大道芸W杯2022の問題 意見交換会議事録
大道芸ワールドカップin静岡についての意見交換会 日時 : 2022年 12月20日(火)
■議事内容 (大項目)
①今年の元プロデューサーによる差別の問題について
②運営の在り方について
③今後の運営方針について
■出席者
渡邊 翼(パフォーマー) 、大野 洋子(イベント制作) 、奥村 優子 (フリーランス制作者) 、
瀬尾 未奈(元事務局員) 、バーバラ村田 (パフォーマー、会社経営)、冨田 順子、久保 、Y 、M
■進行
長沼滋雄 (静岡市議会議員)
■実行委員会出席者
実行委員長代理 ：猪股宏光
マネージャー ：橋爪千明、岩田典久、海野洋平
サブマネージャー：望月克哉、中村光太
事務局 ：大長克哉、新澤昌一
灰 : 進行者 青 : 出席者 赤 : 実行委員会
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“ 猪股委員長代理 “
はい、皆さんこんばんは。お忙しい中ありがとうございます。
改めまして、初めましての方もいらっしゃるので、簡単に自己紹介をさせていただきます。
一応大体僕の顔を知ってるのでこちらは(実行委員)。2003年にポイントMC冨田順子先生の講習会を受けまして、衝撃的な、こんなのがあるんだということでそこから始まりまして、20年ほど経ちました。
2003年のときも僕、静岡住んでいたんですけども、2008年に転勤になりまして、静岡から離れて埼玉に転勤になりました。それから埼玉と静岡の、この...遠距離恋愛じゃないですけども、通いで大道芸ワールドカップの方を対応しております。
今年はですね、2022年はですね、春の段階では副委員長ということで、始まったんですけども。残念なことに奥野さんの問題があって奥野さんは解任となり、杉山茂之実行委員長が辞任ということで私が委員長代理を務めさせていただきます。
“ 猪股委員長代理 “
いろいろあったんですけど何とか今年の11月の5,6日は皆さんのおかげをもちまして、本当かろうじてなんですけども。無事に大会へお越しの69万人のお客様によって終了することが出来ました。12月の2日にですね、全体の反省会とかやりましてですね、いろいろ問題点や反省点を洗い出しまして、12月の5日に全員実行委員86人いるんですけれども、来年どうしますか？という意向調査のメールを出したんですね。1週間前ですね。
その中で「やるよ」っていう人と「やらないよ」と言うと人と、「迷ってます」っていう人が居てですね、「やるよ」っていう人が86人中、何人だと思いますか？
まだ全員からじゃないんですけども今8人なんです。で、そういう状況が本当正直な状況ですので、今日のですね、意見交換会を通じて、この8人がもっと増えるような形になればいいなーと僕は願っておりますので、皆さんからの...いいアドバイスが頂ければいいなと思ってます。もし8人のままだったら、ちょっと色々考えなくちゃいけないなっていう。崖っぷちみたいな感じですので皆さんよろしくお願いします。
以上です、では長沼先生お願いします。
” 長沼 ” 進行
はい、よろしくお願いします。私、静岡市議会の長沼滋雄といいます。市議会議員をやっております。
今回ですね、猪股さん、大長さんと、あと渡邊翼さんの方で、少しこの今回の話し合いに前立って先立って、議題等々ね。ちょっと調整整理をさせていただきました。その関係上ですね、今回は、あのコーディネーター...本当はあの、オブザーバーのつもりでおったんですけれども、私から何か意見を言うとかそういう立場ではありませんので...むしろですね、それはやってはいけない部類の事に入ります。
何故かというと大道芸実行委員会というのは公費が入っておりますので、公費がかかっている事業に対して市議会議員がですね、こうしなさいああしなさいってのは圧力以外何物でもありません。なので、今回この場では私からは特にそういった発言いたしませんが、ただちょっと、スムーズな議事進行のために少し仲立ちというか、こういう立場でやらせていただこうと思っております。議長というような、委員長というような立場でありますけれども、議長ですね。特にご異議はございませんでしょうか？
“ 一同 ”
はい。
“ 長沼 ” 進行
では始めさせていただきます。議題項目ですがお配りしております資料で進めさせていただきます。
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①今年の元プロデューサーによる差別の問題について
-中項目
1.組織として差別に対しての受け止め方 (書面で返答)
--小項目
1. 資料を見て問題視する声があったが、その時点で内容を精査しなかったのはなぜか
2. 20人近い実行委員が資料を見ていて、違和感を感じる声もあったが、
マネージャー、サブマネージャーに意見が伝わる連絡網であったか？
-中項目
2.差別のない大会づくりになにが必要なのか? (書面で返答)
--小項目
1. 組織として今年の問題をどう捉えて、意識改革をし再発防止していくか
2. グローバルなイベントして続けていく上で差別を許さない組織体制への取り組み
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“ 長沼” 進行
大項目の①として今年の元プロデューサーによる差別の問題についてという事がパフォーマーさん側から提起をされております。渡邊さん側から何かご発言ございますか？
“ 渡邊 ”
20人近い実行委員が資料を見ていて違和感を感じる声もあったが、マネージャー、サブマネージャーに意見が伝わる連絡網であったか？っていうことですね。
これに関しては意見統一というか、違和感を感じる声というのは皆さんの方で把握されていたんでしょうか？
“ 長沼 ” 進行
これ追加質問ということでよろしいですか？この文書の中での、確認をしたいということでよろしいですか？
“ 渡邊 ”
そうですね。はい。
“ 長沼 ” 進行
わかりました。ございますでしょうか？
“ 猪股委員長代理 “
パフォーマンスグループが確か22人なんですよね。それをチームリーダーの方からパフォーマンスグループ、その中にはマネージャー、サブマネージャーが含まれているんですけども、そこに9月16日にメールしていますね。それで、それから翌日の講習会までに「これはちょっとおかしいんじゃないの」っていうのは私は聞いてないです。
” 渡邊 ”
聞いてない？なるほど。わかりました。
“ 中村委員 ”
今の質問はこの発言を受けて実行委員会の他のグループの中から、違和感があるとかそういう声が出てたか、出ていなかったか。っていう質問ですか？すみません。
“ 渡邊 ”
グループLINEで恐らく...恐らくというかグループLINEでその情報を共有してると思うんですけれども、その中にはサブマネージャーさんとマネージャーさんもいらっしゃるのかな。
そのLINEグループの中で例えば、「この資料には違和感がある。」そういった声っていうのは伝わっていて、それはさらにその上の立場の方ですね。猪股さん？今回であれば。
上の立場の方にその伝える連絡網はありましたか？その連絡したというか。
“ 長沼 ” 進行
伝える連絡網があったかということですね。
" 中村委員 "
すみません、新しい事実になっちゃったら申し訳ないんですけど、メールはLINEではなく、メーリングリストで、パフォーマンスグループのメンバーで共有をしておりまして、その中で審査とかステージを担当している実行委員の者から、この発言とかこのまんま資料で会議しちゃうんですか？っていう連絡は、そこのメーリングリストの中には来ていまして、私と岩田がそこは受けている...望月も受けているんですけどそこで話をして、「これはおかしいから様子見なきゃいけないよね。」という話と...次の日の講習を受けていたポイントリーダーの数人から直接メッセンジャーで「すげえ変な講習会なんだけどどうしよう。」っていうのは正直来ていました。
" 中村委員 "
で、そこに対して話をした結果、割とここ二行では (回答資料の内容が二行) わからないぐらいしっかり話をした結果、この発言を大会までに正してもらうとか、しっかりとした大会を見てもらうことで、方向を修正しなければいけないなというふうに、それぞれが思っていたんです。というふうに私、中村光太自身はそういうふうに認識していて、おかしいと思う部分とかについては元プロデューサーについても伝えたりしていました。特に9月16日の夜とかにも伝えました。
ただ、ここにある通り認識がそれでも認識が甘かったという事は当然反省しています。
” バーバラ村田 ”
今のお話で、事前に資料を見て「この資料はどうか？」と、内容についての意見が来ていた。
そして講習会の後にもそういった意見が寄せられていた。講習会の最中にもそういった意見をおっしゃった実行委員の方がいらっしゃるというふうに聞いてますけど、それは本当ですか？
“ 猪股委員長代理 “
講習会の最中に、「それはおかしいのではないでしょうか？」っていう意見を申し上げた方はいらっしゃいます。これでいいですか？この質問に対しては。
” バーバラ村田 ”
その講習会の最中に声を上げた方、そして印刷をされる時に「この資料でいいんですか？」とおっしゃった方がいらっしゃったと聞いているんですけれども。その方達は今も実行委員の中にいらっしゃるんでしょうか？
“ 猪股委員長代理 “
講習会の最中に「それおかしいんじゃないですか？」っていう方と印刷した方は同じ方です。その方は既に実行委員を辞められてます。
” バーバラ村田 ”
そのメールで事後に、この講習会の内容...さっき中村光太さんがおっしゃった講習会の内容について意見をおっしゃられた方についてはどうでしょうか？今もいらっしゃいますか？
“ 猪股委員長代理 “
今回、実行委員を辞められた方は、奥野さんの問題で辞められた方はお1人だけなので...中村光太くんがちょっと誰のこと言ってるのかわからないですけども、おそらく在籍してらっしゃるでしょう。
“ 中村委員 ”
一応、一点今の発言訂正させていただきたいのが、辞められた方もこちら実行委員会側に連絡を来ていている内容では、奥野プロデューサーの問題で辞めたのではなく体調不良で辞めさせて欲しいという連絡をいただいてるので、公式というか、こちらが受け取っているメッセージとしては、すみません建前っぽくなりますが体調不良で辞められているという事です。
すみません、もう一つ私の方とかにメーリングリストで岩田とかとやり取りしたものに関しては「おかしいよね。」と言った人は残っていますし講習会を受けていって連絡が来た人は、当日もスタッフとして参加しています。
” バーバラ村田 ”
わかりました。
“ 長沼 ” 進行
発言します。先ほどの辞められた方の件なんですけれども、私としては事実を確認しているつもりです。というのも、お辞めになるときにご相談がありました、ご本人から度々電話を受けております。
もちろん色々と多く、思い悩んでいたところはあったようには感じられましたが、最終的にはちょっと体調面であるとか、あとは普段の生活の事とかそういった事を理由に挙げていたように記憶しております。
ですので、もちろん問題があったということが関連している事ではあるんですけれども。ただ個人的な事情でお辞めになったというふうに私は認識しております。
” バーバラ村田 ”
わかりました。ありがとうございます。
“ 長沼 ” 進行
色々とご回答も実行委員会側から頂いてはおるんですけれども、猪股さんの側から何かご発言というか、今後の取り組みについてございますでしょうか？これ(回答資料)と同じ内容でも結構ですけれども。差別発言に関連しましては。
“ 猪股委員長代理 “
ここ(回答資料)にも書いてある通り。この問題を受けて、発言した奥野前プロデューサーを解任。杉山茂之実行委員長が引責辞任。組織としては最大限の処分を下しました。
再発防止策として、実行委員会全体に対して横断的に関わっていく”組織管理グループ”を設置し、研修内容、使用する資料、文書等を複眼でチェックすることにしました。
大会開催前にボランティア憲章についてのメッセージをボランティアスタッフに送り、差別の問題を含め、人への接し方について考えていっていただくように求めました。
“ 長沼 ” 進行
かしこまりました。他ございますでしょうか？
“ 久保 ”
奥野プロデューサーは解任をされたわけなんですけれども、本人に対してなんでこういう発言をしたのかということはお尋ねになったんでしょうか？
“ 猪股委員長代理 “
翌週にそのことについては質問して、「以後こういった発言は一切しないように。」という私の方で指示してあります。
“ 久保 ”
その時にご本人はそういうことを発言した理由をおっしゃってましたか？
“ 猪股委員長代理 “
はい。言ってました。
日本人の日本人によるというところで、考えてちょっと変なことを資料を作って発言してしまって申し訳ないと反省してました。
“ 久保 ”
ちょっと大前提の話になるかと思うんですが、コロナ禍のこういう状況の中で外国人パフォーマーの方がやはり中々入国ができないと、そういう中で今回は日本人のパフォーマーでなるべく盛り上げて大道芸をやりましょうという事ではなかったんでしょうか？
というのは何であんな...なんというんですかね、ナショナリズムを煽るような事を言う必要があったのかってのがよくわからないんですが。
単に、「今回は外国人パフォーマーがこの状況で日本に入国が出来ないので、日本人のパフォーマーで盛り上げましょう。」ではダメだったんですか？
“ 長沼 ” 進行
すみません久保さん。質問の意図が...どういった質問でしょうか?
“ 久保 ”
要するに発言の趣旨が、そのプロデューサーの方のね。それが最初にコロナ禍のこの状況で外国人パフォーマーが来れない中で開催するという事に関してですね、何でそういう発言をする必要があったのかってのが今ひとつよくわからないのですが。
“ 長沼 ” 進行
ちょっと議事整理させていただくと、ここには今、奥野さんがいらっしゃらないので奥野さんのお考え自体にはお答えするのは困難ではないかなとは思います。
ただそれについてどう受けとめてるかっていうことについてはお答えいただけるのかな、と思いますけれども。
“ 久保 ”
はい。それでも結構です。
“ 猪股委員長代理 “
いわゆる”滑った”ということだと思ってます。勘違いして滑ってしまった。っていうところが本音だと思っています。
後でその駄目出しした時は「コミュニケーションに対して説明すればよかったなと。」反省しております。
" Y ”
今、猪股さんがおっしゃった”滑った”っていう感覚は僕も当初から受けておりまして、正直なところ根本的にそういうふうに思念があった方というよりは、過去のインタビューとかも拝見させて頂いたんですけれども...、今回そういう重大な役割を与えられた時に何かひねり出した結果、Wikipediaからもそのまま抜粋してしまうような短絡的な行動を起こしたという...信念が起こした結果というよりも役職に応えるために絞り出した本人の”滑った”感覚だと僕も正直思ってます。
ですので、奥野プロデューサーの発言自体が今回取り沙汰されてるんですけども、正直な所”滑った”結果その滑りを受け止めた部署が沢山あったにもかかわらず、連絡をしたという事実があったにもかかわらず、それが生かされなかった組織の全体図に問題があるのではないかという事を翼さんも含め、最初からおっしゃっていたかと思います。
これは今”滑った”いう事に対して私の今、想いを伝えました。続けてなのでもう1回(発言を)。
“ 長沼 ” 進行
どうぞ。
" Y ”
あともう一点確認ですが、先ほどの(バーバラ)村田さんがおっしゃっていた、(元Pの資料にこれはおかしいのではないか？と)発言された方が今も「残ってらっしゃいますか？」っていうところの意図として、そこ触れるべきか分からないんですけども。
発言した方が簡単に言うと、詰められて、とかリークをした方を探したりして、詰めて、圧を受けて体調不良になって辞めたというふうな噂が流れています。
これは噂というのは私が確認したわけではなく、そういう事を確認した方がいる。ある程度相当事実に近いものであるという事を私が聞いたということで噂と答えています。
そういう事実はありましたか？
発言をされた方を何人かで責め立てて、その方がもう体調不良と言って実行委員会を離れるきっかけになった出来事はありましたか？
“ 長沼 ” 進行
すみません。皆さんのご発言の中で、質問か意見要望かっていうところをちょっと最初に質問なのか、質問にお答えするなのか、意見要望なのか？
大体この3通りのうちのどれかだと思います。
今、意見要望が少しあって、その後に質問ですか？質問というのはリークですね？マスコミへのリーク。
" Y ”
リークした方に対して詰めた、誰がバラしたんだ？っていうのがあったと話がひとつと、実際に発言された方に対して圧があった。これが同一人物か私も把握していないので、「そういう事実があったらしいよ。」っていうのを聞いているので、その双方それぞれありましたか？という二つの質問になります。
“ 長沼 ” 進行
そういった事実であるかという...ありましたかという質問ですね？
" Y ”
ありましたか？という実行委員の皆さん、どなたかに対する質問になります。
“ 長沼 ” 進行
何かございますでしょうか？
“ 大長事務局長 ”
その方にですね、お話は伺っております。
私が何人かで...2人で、正確に言うと2人で、話は聞いています。
何故そういう事をしたのかというのは、その時に(講習会に)居た実行委員の方々全員に対して同じ質問をして、同じようにお話をしました。
それをどういう状況だったのかっていうのを確認するためのことでしたので、今おっしゃられたような”本人を詰めるとか”、”犯人探しをする”だとか、そういった事は一切ありません。
” バーバラ村田 ”
大長さん。同じ質問をした。っていうのはどのような質問されたんでしょうか？
“ 大長事務局長 ”
(講習会に出席した実行委員が)5人いらっしゃったんですね。その時にお話を伺う上で、都合上ですけれども4人の方には前日に伺って、もう1人の方には翌日に伺って。というような事ですけれども、要するに奥野さんの発言っていうのは「どういう状況の中で行われたんですか？」とか、それに対して「どうだったんですか？」っていう...要するに事情を確認したという
そういう事ですね。
” バーバラ村田 ”
つまり、その当日の内容に対するヒアリングという事ですか？
“ 大長事務局長 ”
はい。その通りです。
” バーバラ村田 ”
つまりそれは「誰がこの文章を外に出したんだ？」とか、そういう質問ではなかったという事ですね？
“ 大長事務局長 ”
ええ、その通りです。
” バーバラ村田 ”
わかりました。ありがとうございます。
” バーバラ村田 ”
今のお話にちょっと関連して、今日とても聞きたいなと思っていた事がありまして...。
猪股さん、テレビの報道のときに差別発言を受けて大会をどうするかっていう会議をされたと思うんですけど、その後にインタビューを受けられていらして、猪股さんが。
その時に「講習会の資料が外に漏れるとは思わず認識が甘かった」という発言をされていたんですけれども、これは...どういった意図でおっしゃったんでしょうか？
“ 猪股委員長代理 “
講習会で、結論が、その時質問された方が「これおかしいんじゃないですか？」っていうようなやり取りの中で、その後奥野さんが「子供の迎えに行かなくちゃいけない。」ってことで話を途中で終わって帰られたんですね。
その続きをやりましょうっていう話を質問された方とやっていたので、その話を次いつやるのかなというような認識でいたんですけども、それが...その外部のほうからこういった文章が出ていますよっていうふうになるとは思っていなかった。っていうふうにお答えしました。
” バーバラ村田 ”
思っていなかった...? いや、意見表明をさせていただきます。
あのような言い方だと外に漏れた事が問題だと。
差別発言そのものではなく、差別発言を生んだ組織としての問題ではなく、外に漏れたことが問題だと実行委員会は捉えているのだな。というふうに一般には思われてしまうと思います。
“ 中村委員 ”
すみません。私が言うアレではないのかもしれないんですが、こちらにいる全員とも決してそれを大道芸実行委員会の全体の意見として、猪股実行委員長代理がメディアに言ったという認識はなくて、会議をしてる途中とかに突然メディアに囲まれて、準備が出来ていない中で発言を切り取られているという感じで...、手上げたり出来れば皆そうですよね？って皆一緒に言えればいいんですけど、決してそれが実行委員会としてリークされた事が意外だったとかっていうつもりはなくて、当然当日ボランティアさんに出している資料というものはどこに出しても恥ずかしくないクオリティで出さないといけないっていう責任感は持って皆いるので、外に漏れたことを問題視しているという認識はこちら側は基本的にはない。という認識でいるはずです。
“ 長沼 ” 進行
ちょっと待ってください。実行委員会としての認識ではないか？というご発言でしたので委員長(代理)の方からそういう認識でいるかどうか、宜しいですか？
“ 猪股委員長代理 “
そのインタビューがどういう...僕はそれ多分見てないと思うんですけども、だから何ともそのどういう受け取り...、上手に...上手に言ったら変ですけども、どの部分の切り取られ方というか、どの部分かちょっと今わからないんですが、今中村光太くんが言ったように、別にそれは外に出てもいい文章だとは思ってます。
ただ、そのこれ「ちゃんと2人で話し合おうね。」と話し合ってたのに、その話で行くのではなくメディアの方から「これおかしいんじゃないの？」っていうふうに来たのが僕にとっては「何か話の途中だったのに何で話ここで終わりなのかな？」っていう違和感はありました。以上です。
“ 長沼 ” 進行
すみません、ちょっと意図が...簡潔にお答えいただきたいんですけども。もう一度確認しますね。
先ほど中村光太さんがおっしゃったのは「漏れてしまったことが問題だというのは、つまり発言が問題なのではなくて、漏れてしまった事が問題あるかのように受け止められたのではないか？」というバーバラ(村田)さんのご指摘に対して中村さんが「(猪股さんも実行委員会も)そういう認識ではないだろう」と。「漏れてしまったことが問題だという認識で発言したのではないのではないか。」というご指摘だったんですけれども。
“ 猪股委員長代理 “
僕は辞められた方が「話をしようね。」って話ししていたのに、その話が途中で切れてしまって外部から漏れてきてしまうのに、えっ？それはちょっとまた僕たちの話が終わっていないのにそっちの話の展開に行くのは、ちょっと違うんじゃないの？と思ってました。...だめ？そうじゃない？
“ 中村委員 ”
すみません、議長(長沼)からもしよければ「外部に漏れたことが問題だと認識していましたか？してませんか？」っていうのを、こちらのメンバー(実行委員会)に聞いていただいて、手を上げるとかいう形で...あの...。
“ 長沼 ” 進行
えーっと...、わかりました。
" Y ”
そこは多分バーバラ(村田)さんも指摘されてるわけではなくて、どういう意図があったにせよ、切り取られたとおっしゃってましたが、あれインタビューという記者会見の中の一部でしたよね？確か。
” バーバラ村田 ”
私の記憶では外に出られた時だったと思いますが、ちょっともし資料が残ってたら確認してみます。
" Y ”
途中でしたので...実行委員会がどういう認識をされているかに関わらず、”あの状態”で切り取られたとおっしゃってましたが、”あの状態”では一般的な認識では資料が漏れたことに対して異議を唱えてるっていうふうに捉えられている現状、通常見たらそうとしか捉えられないという事。
あと第三者委員会が立ち上がったときの改善案という時に「資料が流出しないようにチェックをしていく」っていうことで、大長さんが管轄していくっていうそこに継いだことによって資料が流出したことを問題視されてるんじゃないかな？ということを、私達...、多分その記事を見た人たちは捉えている現状があります。
それに対しての質問ではなく。「そういう現状ですよ。」っていうことを多分バーバラ(村田)さんおっしゃってたと思うので、その意図を確認したりとか、皆さんそうですよね？っていうものではないと思います。
ですので、それに対する正しい訂正とかを、一般に報道されたのであれば報道された同じラインに流さない限り意図は繋がらないまま、今までずっと誤解され続けている状態です。
ということをおっしゃってたのではないかなと。
“ 長沼 ” 進行
先に...よろしいですか。発言を求めます。少し発言をしてもよろしいですか？
私もそれについては実はTwitterに貼って意見を表明しております。これは猪股さんに対しては厳しい言い方になるとは思いますが、”問題が外に漏れてしまった事が問題”であるかのように誤解されるのは非常に好ましくないと思います。
ただ、色々なですね、例えば政治家の不倫やパパ活がバレてしまった方とかっていうのは、カメラを向けられた瞬間に「なんで知ってるんですか！？」とか、「誰が言ったんですか！？」とかっていうことを、これは殺人の容疑者でも言うことがあります。
人間は気が動転するということがあるという認識はございます。ただその事については、やはり丁寧な...その場、その瞬間はそういう言葉が出やすいんですけれども、今どういう認識であるかっていうのは...ちょっとそれはそれで大切かなと思います。
“ 大長事務局長 ”
先程の Y さんのお話の中に組織管理グループを作って、外に漏れないようにするという事を目的にっていうふうにおっしゃられたんですけれども、全くそうではなくてですね。
やはり今回、奥野さんが作った文書っていうのは非常に良くなかったと思ってます。内容もそうですし、何を伝えたいのか？っていう研修に見合った内容であったとかっていうことになると、非常に疑問だというふうに私は思いましたので、やはり研修に見合った内容の物にしなきゃいけないので複眼的に見ていきましょう。っていうことで”組織管理グループ”を作って、文書だけではなくて研修内容であったりだとか、その後ホームページ等に色々な情報を発信してますけれども、そういった文書の”てにをは”含めてチェックをしていこうということで作ったグループです。
“ 長沼 ” 進行
議題は他にもありますので、まだどうしてもという方がいらっしゃいましたら。
“ 奥村 ”
すみません、単純に用語の確認をちょっとすみません。外部の者なので。
この中で”運営”、”事務局”、”実行委員長”、“組織”ってあるんですが、その組織として処分を下したって、その”組織”っていうのはここにいらっしゃる方々(実行委員会)のどこまでを指しているのか、ちょっとその組織の全容のイメージが持てなくて、どなたかご説明いただけたらありがたいです。
“ 長沼 ” 進行
一旦確認しましょうか。
事務局長のほうがいいかな？組織の範囲がどこからどこまでなのか？
“ 大長事務局長 ”
これは大道芸実行委員会という事です。
“ 奥村 ”
実行委員会の方達はボランティアと原則聞いてるんですが、そこだけがボランティアの方たちが組織で、事務局であるとかプロデューサーであるとか色々な方達も含めて組織ではなく、そのボランティアの実行委員の方達のことを、この中(議事録の内容)では組織と形容をしてるという理解で合ってますでしょうか。
“ 大長事務局長 ”
大道芸実行委員会っていうのは事務局も入りますし、それからプロデューサーも入ります。
それを全部含めて組織という言い方でここは表現しております。
“ 奥村 ”
ご説明ありがとうございます。理解しました。
“ 長沼 ” 進行
ちょっと時間制約もありますので次の議題に移らせていただきます。
===== 次の大項目②へ =====
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②運営の在り方について
-中項目
1.市の公金を使う事業としての公共性
--小項目
1. 一部スポンサーとの関わり方・立ち位置
2. どう街と関わり、地域創造していくか?
3. 公共事業である大会への実行委員の公正な関わり方 (後日書面で回答)
4. イベントを作る上で企画・設営業者との関わり方
-中項目
2.ボランティア主体である組織土台の脆弱性について考える
--小項目
1. 実行委員会全体で情報共有し、共通認識を持つ為のガバナンス強化
2. ボランティアスタッフの負担軽減策や大会規模を見つめ直す
3. 問題が起きた際、対応する意思決定者と責任の所在
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*時間の都合で全ての項目をまとめて質問。回答。
“ 渡邊 ”
まず市の公金を使う事業としての公共性、小項目1ですね。”一部スポンサーとの関わり方・立ち位置”。
奥野さんの就任はスポンサーからの斡旋であったと聞いています。経緯はどうあれ、多額な公金が使われている事業において、スポンサーが人事や内政に干渉することは公共性の観点から問題をはらんでいると思います。また、このスポンサーから実行委員会は事務局物件を提供して頂いていると思いますが、この事がスポンサーの過度な内部干渉に影響しているのだとしたら、今後スポンサーとどのように適切な距離を持ち、公正な関係性を構築していくのが良いか。組織としての考えをお聞かせいただいてもよろしいでしょうか？
“ 長沼 ” 進行
総括的に全部お願いします。次の項目お願いします。
大項目②全部いきましょう。
“ 渡邊 ”
それでは”どう街と関わり地域創造していくか”についてお話します。
街作りとして地域の魅力活力を高めるためにはその町に住み生活する方々の意見が必要不可欠だと考えています。
現在、実行委員会の運営に街の声が十分取り入れられてるとはちょっと思えないので、取り入れられてないように感じていますので、定期的に実行委員会の会議に参加していただくなどのフェス期間だけではなく年間を通じて継続的に関わりを持っていただくべきだと思います。
出店に関しましても現在広く窓口が開かれているとは言い難く、不十分であると考えています。次がすみません。(小項目)3ですね。
“ 渡邊 ”
よろしいですか。こちらは後日書面で返答ということで、調査していただきたいのですが実行委員で自らの本業の利益になるような行為があると聞いていますこれはボランティアである実行委員会のあり方としてはあってはならないことだと思います。
こちらは調査していただき後日改めて書面で回答をお願いしたいと思っております。
“ 長沼 ” 進行
これは後で確認します。
“ 渡邊 ”
はい。これはでは次そのまま(小項目の)4までいきますね。
“イベントを作る上で企画設営業者との関わり方”ですね。こちらは過去、長年付き合いがあったイベント会社との間で経理に関する不明瞭な点が多々あり問題になったと聞いてます。
今年の大会中もそのイベント会社の関係者が本イベントに出入りしてるという報告を受けています。今後公正に委託業者と付き合っていくための取り組みや、委託業者との契約に関して透明性や公平性を保つための実行委員会の方針を教えてください。
“ 渡邊 ”
中項目2ですね。これは”ボランティア主体である組織土台の脆弱性について考える”ですね。
小項目1からいきます。小項目1,”実行委員会全体で情報共有し、共通認識を持つためのガバナンス強化”。
“ 渡邊 ”
今年問題となった資料の件もそうですが、現場に近い部署から上の部署へ情報を伝えるためのコミュニケーションがうまくできておらず、実行委員会内での情報共有システムが成り立っていないと思います。大きな組織ゆえにそれが様々な問題の原因になっていると感じています。今後の改善策があればこれをお答えいただきたいです。
“ 渡邊 ”
次よろしいでしょうか？それでは次にですね、中小項目の2です。”ボランティアスタッフの負担軽減策や大会規模を見つめ直す”。
先ほどの項目からもそうなんですけれども、情報共有システムがうまく成り立っていないために現場のスタッフの負担が増え、混乱するケースが多々あるようです。最悪の場合、命に関わる危険すら感じているスタッフも中にはいると聞いています。
経験値の高い現場スタッフや出演者たちのその場の機転でなんとか凌いでいることも多いように感じます。現在のトップダウンの連絡網を見直し整理するとともに、正常な管理が困難であるなら、大会規模を縮小し土台固めから再出発するべきだと考えています。
“ 渡邊 ”
小項目3、”問題が起きた際、対応する意思決定者と責任の所在”。
組織の風通しの悪さが責任や意思決定者の所在についてモヤモヤさせていますね。
今ですと、トップになってるのが実行委員長代理の猪股さんになってしまってるんですけれども、トップが全ての責任を負ってしまっている状態になっていて、組織内でも役割と責任の分担を明確にしていくべきだと思っています。
“ 長沼 ” 進行
はい、大項目は以上でよろしいですか。
“ 渡邊 ”
以上で大丈夫です。
“ 長沼 ” 進行
一度大長さんの方から、事務局の方でよろしいですかね？
“ 中村委員 ”
すみません、今のお話の中で多分...。
“ 長沼 ” 進行
すみません。確認したいのは事実確認ですか？
“ 中村委員 ”
事実確認ではなく、回答の仕方に対する意見なんですけれども、渡邊翼さんからの意見の部分と質問を求めてる部分が混ざっていたので、議長の方で質問の部分を抜き出して、一つずつ回答していただくような形の方がいいかなと思いますけれども。
“ 長沼 ” 進行
なるほど。総括...一括でお答えいただいた方がスムーズかなと思ったんですが、1個1個行きますか？
1個1個だと多分そちらのほうが時間かかるかなと思います。一度一括でお答えいただいた方が...。
“ 大長事務局長 ”
一つずつお答えをしたいところですけれども、今の渡邊さんからのですね、ご指摘があるとおり、私としてはかなり個人的な想いも混ざったご指摘なのかなっていうふうに思いまして、ちょっと一つ一つ明確にお答えできるかどうか分かりませんけれども、まず一部スポンサーとの関わり方っていう事についてですけれども、スポンサーからの過度な影響を受けているというふうなご指摘があったかと思いますが、それは一切ありません。
私がこの2022年の大会の中で、経験してきた中ではスポンサーからの意向が大会に反映されたということは一件もありません。それから”イベントを作る上で企画設営業者との関わり方”。
“ 長沼 ” 進行
その前に”どう街と関わり地域創造していくか？”
“ 大長事務局長 ”
この事についてはですね、事務局長として答えるのがどうかなとは思いますけれども。やはりすごく重要なことですので、街と共に意見交換をしながらイベントを作っていくっていう姿勢はこれから実行していきたいな。というふうには思います。
2023年がどういう形で行われるかまだ分かりませんけれども、実現するのであれば、是非とも街とよく話し合ってやっていきたいというふうに思っています。
“ 大長事務局長 ”
“本業の利益になる”っていうことですけれども...これってあれですか？
出入りをしている業者と関係のある人間が実行委員会の中にいるかどうかということですか？
“ 渡邊 ”
具体的な方がよろしいですか？
“ 長沼 ” 進行
ちょっと後で、のちほど質問の意図確認します。
“ 大長事務局長 ”
それから”イベントを作る上で企画設営業者との関わり方”ですけれども、これに関しては私が担当しました2022年に関しては、設営業者であれ警備であれ、主な作業をしていただく方々に関してはですね、全てプロポーザルあるいは入札、競争入札、見積もり合わせという形で行っておりますので、全くご指摘を受けるようなものではないというふうには思っています。
かなり今年経費の節減にも努めましたので、そういった意味ではプロポーザルとか入札制度を市と一緒に取り組んだ事が、その成果に繋がっているというふうに思っています。
それと、以前関わりのあった業者さんの方がいらしたという事ですが、私はそれを事実も知りませんし事務局にお尋ねになってきたっていうこともありませんので、一切、過去関わられた方々がこの大会、2022年に関してですけれども関わったということは一切ありません。
“ 大長事務局長 ”
「現場から上の情報共有がなされていない。」というご指摘ですけれども、これに関しては反省する点はもちろんありますので、やはり組織運営をしていく上ではちゃんと取り組んで行かなければいけないというふうには思います。そのために俯瞰的な立場で見られるような形の”組織管理グループ”というのを作りましたので、これを機能させていかないといけないというふうには思ってます。
“ 大長事務局長 ”
“ボランティアスタッフの負担の軽減”これについてはですね、実行委員会の中でもいろいろ話し合っているところです。
確かに私が2022年、今年の経験をしましてですね、すごく感じたのは当日ボランティアの皆さんのレベルの高さっていうのは非常に強く印象に残っています。
様々な場面、例えば迷子の担当されてる方だったり、救護であったり、インフォメーションであったり。それから天使の羽っていう呼び方をしていますけれども、ゴミ拾いをするだとか、あと車椅子を手配して足に障害を持っていらっしゃる方たちへのサービスをするだとか。様々なボランティア活動をされてる方々がいらっしゃいますけれども、非常に優れた能力を持ってらっしゃる経験値の高い方々だなというふうに思いましたので、このボランティア組織っていうのは大事にしていかなければいけないと。
その一方でやはり負担の軽減というのも考えていかなければならないので、その負担の軽減というのが金銭的なものなのか、それとも人数を増やしていく事なのか、あるいはその責任の所在をもう少し明確にしていくだとか、組織論的なものなのか。これはこれから研究して改善をしていきたい。そういうふうには思います。
“ 大長事務局長 ”
“問題が起きた際の意思決定者”ということですけれども、これについては大道芸実行委員会の場合はFD会議と、それから実行委員会全体会議という二つの決定機関があります。
何らかの課題が生じた場合には、当然この会議をもって議論をして決めていくことですので、実行委員長に全ての責任を負わせるとかっていうことではなくてですね、決定事項に関してはそういう議事を経て決めていくということはあります。
ただ、前プロデューサーの発言問題に関してはやはり実行委員長自らが、「これは私が責任を負わなければいけない。」という強い意志のもとで実行委員長が自ら引責辞任をしていますけれども、そういったケースはありました。
それもですね、1人で勝手に決めたわけではなくて、FD会議のメンバー・静岡市の方々とも深夜まで及ぶ会議を経て、その決定をしています。ですので1人の人間が決めたということではない。という認識です。
“ 長沼 ” 進行
一点確認です。FD会議というのは？
“ 大長事務局長 ”
FD(フェスティバル・デザイン)会議ってのは、もう簡単に言いますとここのメンバーですね
マネージャークラスの...。
“ 長沼 ” 進行
役員会ですね。
“ 大長事務局長 ”
そうですね。実行委員長以下です。
“ 長沼 ” 進行
すみません。議事の整理の都合上、1点の確認をします
②-1-3のところ(公共事業である大会への実行委員の公正な関わり方)
後日、書面回答となっている”大会の実行委員の構成の関わり方”という部分ですが、これちょっとこの質問の意図と内容については以前ちょっと事前に確認をさせていただいています。
渡邊さん大長さんの方からは確認をさせていただいております。
意図としては実行委員会のスタッフであるとか、委員の中に実行委員会...、大道芸ワールドカップの受注企業、あるいは受注企業と関係の深い方がいるのではないかというご指摘ですね？
“ 渡邊 ”
そこも含まれます。
“ 長沼 ” 進行
もう一つは例えば発注側としての実行委員会が...、これはあまりよろしくないことなんですが、接待を受けたり、不適切な接待を受けたりとか、あるいは何か便宜供与を貰っていたりとかっていうことはないですか？ということがお聞きになりたい所という事でよろしいですかね？
これについてはあまり具体的になっちゃうと私は聞いた瞬間に動かなきゃいけなくなるという立場なので、なるべく具体名は伏せて頂きたいんですが、何かお答えできることはありますでしょうか？それか後日お答えでも結構でございますけれども。
“ 大長事務局長 ”
あくまでも私が担当した2022年という、この1年に関してだけですけれども、実行委員会の中で受注企業と関係が深いという方はいらっしゃらないという認識でおります。それとあと発注者であるがゆえの便宜供与とか接待とか、そういった事を受けたというのは一切ありません。
ちょっとこの年末カレンダーを1部いただきましたけれども、このカレンダーもお返ししようかなと思ってます。
“ 長沼 ” 進行
そこまでは結構だと思います。
例えば、カレンダーとかは大丈夫です。ただ飲み会とか、あるいはこの割り勘であってもゴルフには行かないとか。一緒に競輪見に行こうかとか、そういうのも厳に控える。
仲のいい友人が偶然、自分の関係してる企業、中学時代の知り合いだねっていうことになれば一度関係を切る。一緒に飲みに行ったりとかは一度やめるっていうのが健全なあり方なのかなというふうには思っております。ただ市役所も非常に大きな組織ですので、いろいろなお話はいつも聞きます。出てくれば議会で相当詰められます。
なのでそこは非常に難しい問題であるとは思うんですが、何かね、取り組みができるようなところがあれば、お答え頂けた方がいいのかな。というふうには思います。
かなり丁寧に取り組んでいかなきゃいけない問題であるというふうには認識してます。一般論であります。
“ 瀬尾 ”
質問宜しいでしょうか？
1-４のあたり (イベントを作る上で企画・設営業者との関わり方) で、今年の設営だったり警備だったり、プロポーザルや入札に取り組んだとさっき仰っていましたね？
そのプロポーザル、入札を受けて精査するのはどの立場の方々にあたりますか？先ほどのFD会議の皆さん全員という事でよろしいですか？
“ 大長事務局長 ”
設営業者さんを決めるプロポーザルに関しては、外部の方も選考のメンバーに入っていただきました。どなたなのかっていうのは個人情報にもなりますので申し上げられないんですけれども、街をよく知っている方。商店会に関係している方ですね。あとは観光に関係する方にも加わっていただいて、厳正に審査をしてもらいました。
その審査の内容は、例えばその設営ですとデザイン、それから安全性、コスト。そういった観点で10項目ぐらいの表を作ってそこに点数を入れるような格好で決めました。その結果、設営業者を決めているというやり方です。
それから入札に関してはこれは静岡市のお力も借りてですね、例えば警備ですと大手の警備会社が数社ありますので、その数社に対して、仕様書、同じ仕様書をこちらで作成して、それを4業者にお示しをして、それを幾らでやって頂けるのか？ていう入札をしています。
これは競争入札ですので日を決めて、時間を決めて静岡市役所にお集まりいただいて、紙にそれぞれ書いて頂いた金額を確認をして、最も安価な業者さんを今回は選定させて頂きました。そのような格好で見積もりを取ったりという細かな作業をいたしました。
“ 瀬尾 ”
ではその、例えばさっき外部の方に入って頂いたりとか、もちろんFD会議の皆さんもという事でよろしいですか？
“ 大長事務局長 ”
設営業者に関しては5人ですね。選考メンバー。そのうちの2人が外部の者です。
“ 瀬尾 ”
では設営警備に関わらずなんですけれども、例えばいろんなものをレンタルしたり、人材発注したり諸々あるかと思います。
それを受注する側の企業さん、街づくりのイベントなので沢山あるかと思うんですけれども、その受注する側の企業さんの方々、関係者の方、特に担当者であったりとかがFD会議のメンバーに入っていたり、それを決める場にいるという事は基本無いという事でよろしいですよね？
“ 大長事務局長 ”
全くありません。
” バーバラ村田 ”
大長さん、今のお話で2022年は公正な...厳正に業者を選定されて、その結果、以前の設営会社は選ばれなかったということですか？
“ 大長事務局長 ”
設営業者に関しては過去28回、今年29回目ですけれども2回目ですね、今回担当して頂いた業者さんはということになります。
ですので、2019年の担当された業者さんとは違う業者さんです。
” バーバラ村田 ”
2019年までの業者さんは厳正に選定した結果選ばれなかったっていう事ですか？
“ 大長事務局長 ”
はい、その通りです。
“ 長沼 ” 進行
プロポーザル、競争入札、見積もり合わせっていうお話が出てきたんですけど、行政用語でして、かなり厳正に行われるものであると認識しています。今回は市役所の職員も入ったというふうにお聞きをしておりますので、そこまでやっているイベントというのは中々ないのかなというふうには思います。
“ 久保 ”
一部スポンサーとの関わり方・立ち位置に関してちょっとお尋ねしたいのですが宜しいですか？
“ 長沼 ” 進行
どうぞ。
“ 久保 ”
今、事務局をスポンサーの方のところを無償で借りておかれてますよね。
そういう状況ですとスポンサーの方から何か頼まれたりとかした時にですね、やはり断りにくいという状況があるのではないかという事で、今回奥野プロデューサーを指名したというか連れてきたのは、そのスポンサーだったというふうに聞いてますがそれは事実ですか？
“ 大長事務局長 ”
奥野さんを推薦されたというのは事実です。はい。
私もそうです。
“ 久保 ”
私もというのは？
“ 大長事務局長 ”
事務局長である私も、そのスポンサーさんから推薦されました。
(スポンサー関係者の個人名が出たので実行委員会から削除要請。”そのスポンサー”に表現を訂正)
“ 久保 ”
大長さんはですね、別に何にも問題起こされてないですから、その事に関して問題ないとは思いますが、奥野プロデューサーはこういう差別発言をおこなったわけですよね。
そうしますと、そのスポンサーの方のやはり責任というものがあるんではないですか？
“ 大長事務局長 ”
実行委員会の...要するに三役ですね。”委員長”、それから”プロデューサー”、”事務局長”を決めたのは6月16日の実行委員会全体会議という席で決めています。
推薦というのがないとですね。久保さんよくお分かりだと思いますけど、中々なり手は現れないというところがあると思います。
やはりプロデューサーもそうですし、実行委員長もそうですし、私の立場もそうなんですけど、ある意味周りから押されてくるっていうところがあって、では街のために頑張りますということで、なんというんですかね...名前を挙げていただいて、その実行委員会の席で、全体会議で決議をして選ばれておりますので、最終的には実行委員会全体会議で選ばれたという認識で
おります。
今回、奥野さんの問題に関しては、やはり委員長が自ら任命責任があるという認識でおりましたので、引責辞任をしたというふうに考えております。
“ 久保 ”
委員長は立場としては委員長もその背中を押される形で、実行委員会の中の委員長を受けられているわけですよね？
実行委員長は多分立場上ですね「自分が辞任しなければ。」というふうなご判断をされたんでしょうけれども、やはりそういう問題発言をする・した方を推薦した方を最初に推薦した方はそのスポンサーの方という事にはならないんですか？
その方の事が、それ以降全然...。結局誰がそれじゃあ、その人(元P)を連れてきたの？っていう話が全く出てこないんですが。
それは実行委員長がね、連れてきてるんだったら、それは実行委員長の責任だけで終わるかもしれませんけど、今のお話ですとねやはりそうではないという。
“ 大長事務局長 ”
そうではないっていうより、推薦されたことは間違いないですけれども、それでそのままストレートに決まってるわけではないので、手続きを経て決められた人事だというふうには思っております。
“ 久保 ”
そうすると連帯責任でその中で長である委員長が責任を取る事になったと。
ただ、スポンサーが推薦したということは間違いないという事ですね？
“ 大長事務局長 ”
推薦された方のお一人であるというふうには思っていますけど。
“ 久保 ”
他にもいるという事ですか？
“ 大長事務局長 ”
いろんな方々からですね、推薦されていると思います。
奥野さん、皆さんご存じかどうかわかりませんけれども、SPACという静岡県舞台芸術センターの専属的な活動をしている俳優さんでしたので、静岡の中の文化人の多くの方々がですね、かなり彼のことをよく知っていました。
例えば静岡県の文化・芸術関係の方ですとか、そういった方々も「あぁ、いいんじゃないの。」っていうような事で推されているっていうのを聞いていますので、いろんな方々が彼の持ち味を評価していたんであろうな。いうふうには推測しています。
“ 長沼 ” 進行
よろしいでしょうか？
このことについては静岡市長からの記者会見でも運営の進め方については、「一部の方の意向で決まらないように」というような発言がありましたので、私としては今後はそう疑われることがないように十分気をつけていただきたいなというふうには思っております。
こちらの中項目2の議題の中では他にございませんでしょうか？
" Y ”
中項目2番”今どう街と関わり地域創造していくか？”っていうところなんですけれども、先ほど事前にこちらの方でも一旦打ち合わせをさせて頂いた時に、商店街と実はほとんど関連がそんなに...私は商店街と実行委員会というのはもう密に、街を使わせて頂いたりするので、あと協賛金とかも出ている為、密にお話しされていると思ったら今まであんまりそういう事はそんなに無かったという事を久保さんからお聞きしまして、二十数年やってきて...まぁ面倒くさいってのは多分あると思うし、久保さんからも、そういう大変なところお任せします。っていう部分があると思うんですけれども...。
実際今後どうしていくのかっていうビジョンがちょっと正直見えていないと言いますか。さっき大長さんが回答されてたのが「頑張ってやっていきます」、「要約すると頑張っていきます」というか「今後頑張ってやっていきます」みたいな意見はお聞きしたんですけど、具体的にどうされるのかっていう所のビジョンを、もう少し具体的にお聞きしたいなと思いまして。
" Y ”
結局「頑張ってやっても出来ませんでした。」って言われてしまったら...それで終わってしまうことなので。私は客観的に見て、もっと街の中で本当に商店街の方も...、大変なこともあると思うんですけども。本来はもっと密にやっていくのが当たり前だし、そういうものであって当然だと思っていたものがそうじゃなかったことに結構衝撃を受けてますので、具体的にもっとこうしていったらいいと思いますみたいな、ちょっと細かい所をお聞きしたいなと、これ大長さんに限らず他の方、大長さん来年以降どうかわからないので。
“ 大長事務局長 ”
本当に、街と共に大道芸 (ワールドカップ) というイベントが良い形で、今まで大きく成長してきたというふうには思ってますけれども、大道芸の方がすごく大きくなりすぎちゃった部分もあったのかなぁ、というふうには過去の部分ではあるかもしれません。
今年はですね6月の下旬から本格的な活動が始まって、非常に時間のない中でご挨拶する場面も遅れがちではあったと思います。ただ、静岡の呉服町、それから七間町、呉六 、それから紺屋町と、この四つの商店会が合わさった中央商店会っていう組織がありまして、そこに久保さんもおいでになりましたけど、私は3回お尋ねして会議の場に出席をさせてもらって、今年の大道芸(ワールドカップ)というのをこうしたいという事でご説明させて頂きました。
それ以外にも呉服商店会ですとか、事務局の新澤も一緒に回ってくれてますけれども、商店会も回ってですね色々とお話も伺いましたし、ご指摘も頂いてます。
今年でいうと大道芸の期間中にジャズのライブがあったりとか、音楽のライブがあったり。
これは大道芸とは別の組織でやられていた事ですけれども、こういった方々とコラボレーション出来たらいいなというふうにも思いましたので、スケジュール調整等いたしましたし、紺屋町商店会ですと、ブースがお店側から出されるんですが、そのお店の配置であったりだとか、消防への届け出だとか、そういったものは我々と紺屋町商店会と話し合いをして、図面も見せていただきながらやってきました。
ただ、これからっていう事になると、もっともっと良い形でアイディアを出し合いながらやっていく事が重要なのかなというふうにも思いますので、先ほど頑張っていきますということですけれども、やはりお互いにそういう気持ちでやっていく事が一番必要なのかなというふうには思います。
“ 長沼 ” 進行
時間も21時までということになっていますので、次の項目へ移らせていただいてもよろしいですかね。
===== 次の大項目③へ =====
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
③今後の運営方針について
-中項目
1.失った信頼をどう回復していくか？
--小項目
1. 関係者へ向き合い、透明性の確保、公正公平な運営の進め方
2. 日本で最大規模の大道芸フェスとして、文化を育て見本となるイベント作り
-中項目
2.クリーンでオープンな運営を目指す
--小項目
1. 共催である市と今後の連携・情報共有について
2. 組織全体の今後の監査体制について考える
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
*時間の都合で全ての項目をまとめて質問。回答。
“ 長沼 ” 進行
今後の運営方針、渡邊さんからまた一通りいただいてもよろしいですか？
“ 渡邊 ”
“失った信頼をどう回復していくか？”小項目1-1ですね。
“関係者へ向き合い、透明性の確保、公正公平な運営の進め方”ですね。今回の話し合いで議論された内容・意見をどのように運営に反映すれば、より良いフェスティバルを作れるのか、実行委員会で検討を重ねていただきたいと思っています。また今後の取り組みに関しても定期的に開かれた形で、市民や出演者に公表する機会を作っていただければ、フェスティバルの信頼回復に大きく繋がると考えています。
“ 渡邊 ”
次、1-2に行きます。”日本で最大規模の大道芸フェスティバルとして文化を育て、見本となるイベント作り”。大会規模だけにこだわらず他のイベントとも連携をとり、大会に関わる全ての人と共に文化を作る意識を持ってほしいです。大会中に意見交換ができるオープンな場があればいいと思います。
中項目2行きます。”クリーンでオープンな運営を目指す”ですね。
2-1はごめんなさい、書面で返答という事になってますね。これは書面返答ということなってますので次の2-2からいきますね。
小項目2-2、”組織全体の今後の監査体制について考える”。
事業報告書には収支報告が記載されていないのでこれを記載して欲しいと思います。そして今後の監査体制をどう行っていくかをご説明いただきたいとも思ってます。
“ 長沼 ” 進行
また一括でお答えいただいてもよろしいでしょうか？
“ 長沼 ” 進行
ちょっと質問の整理、一度していいですか。はい。まず③1-1（関係者へ向き合い、透明性の確保、公正公平な運営の進め方）のこれ関係者としたんですけれど。これはつまり過去の出演者より過去のスタッフというのは含まれますか？
“ 渡邊 ”
含まれますね。
“ 長沼 ” 進行
なるほど。そうするとちょっと質問の項目の意味合いが変わってきてしまうと思うんですけれども、ちょっとできるだけ事前通告の範囲内でお願いをしたいです。
“ 渡邊 ”
ごめんなさい事前通告の間でお願いしたいというのは？
(事前に通告してた小項目1は”市民・協賛者・スタッフ・出演者へ向き合い~”でしたが、まとめて”関係者”という表現に当日変更しました。)
“ 長沼 ” 進行
つまり含まれないという事ですね。含むにはちょっと実行委員会側の同意が必要かと思います。お答えすることは困難かもしれません。あとは今後の監査体制、③2-2（組織全体の今後の監査体制について考える）ですけどもこれもちょっと質問の意図をお聞かせ願いたい。監査というのはいろいろ種類があるんですが、会計監査とか、単純に監査とかって色々あるんですね、全くただハンコ押すだけみたいな監査もあれば、市の監査のように、もうほとんど官公庁の監査のように、ほとんど犯罪の捜査のような、机を全部ひっくり返して書類を全部を押収するぐらいの勢いの監査もあります。
“ 長沼 ” 進行
どういう意味での監査ということなのかなというのが1点お尋ねしたいです。チェック体制ということですかね？
“ 渡邊 ”
そうですね。
“ 長沼 ” 進行
内部監査っていう事ですか？
“ 渡邊 ”
内部も含めた外部の含め...。
“ 長沼 ” 進行
内部と外部の監査のやり方・方法について。
“ 渡邊 ”
はい。
" Y ”
監査体制っていうところについてなんですけど、まず色々過去の経緯に関してはなるべく言わないようにというのは伺ってるんですけれども、別にそこに触れる事はなく...、非営利団体なので「そういう義務がないから必要ない。」というふうな回答があったということは伺っているんですけども、1番に戻りますが”失った信頼をどう回復していくか？”という前提がある中で、今後も同じような回答でしょうか？
提出義務が無いのでこれからも報告する必要はないという今も実行委員会の判断なのか、今後信頼を回復していくにあたり、そちらの方も必要と今検討されているのかっていうところを伺いたいなと思います。
私もちょっと法律については詳しくないのですが、非営利団体だと収支報告書を提出、公開する必要がない。ですかね。というふうな回答があったということを伺っていたんですけども...。非営利じゃないか。
“ 瀬尾 ”
任意団体だったかと。
“ 長沼 ” 進行
一度ちょっとお待ち頂いていいですか。一度総括的に質問に一度お答えいただいて...ちょっと余裕があれば、今の Y さんの質問にもお答えいただきたいかなと思います。ちょっと実行委員会側から。
“ 大長事務局長 ”
はい。まず小項目の1番ですね。”関係者への向き合い透明性の確保、公正公平な運営の進め方”という事ですけれども、もう本当に非常に重要な事ですので取り組んでいきたいというふうには思っています。
出来るだけホームページなどを通じて、いま実行委員会がどういう状況にあるのか、そういったことも発信をしていかなければいけないというふうには思っています。収支報告に関してですけれども...。
“ 長沼 ” 進行
ちょっと順番でお答えいただいてもいいですかね？項目順番で。
“ 大長事務局長 ”
“2.日本で最大規模の大道芸フェスとして文化を育てて見本となるイベント作り”という事ですけれども、ここはですね、実行委員会の中でまだ今後については詳細な形は何も決まっておりません。
これから話し合って、姿を考えていかなければいけないとは思っていますけれども、これは私の想いではありますけれども、大会規模が大きければ良いというふうに思っている実行委員はあまり多くないというふうには思っています。
中身の方が重要だということは感じていますので、そういう話し合いが始まりつつある。実行委員会の中で始まりつつあるというふうに思っています。規模だけを追求するのではないという事ですね。
もう一つ静岡の文化っていう意味でというとですね、この大道芸のワールドカップin静岡の素晴らしいところというのは、卓越した技を披露してくださるアーティストの皆さんは元よりですけれども、やはりボランティアの皆さんですね、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、ゴミ拾い活動をされたり、迷子の担当であったり、フェスティバルのリポートを書く広報の担当者であったり。こういった方々全部、本当にボランティアの方々ですね。この方々の活動こそがですね、ワールドカップ静岡のすごく良い文化だというふうに思っていますので、これは大切にしていかなければいけないなというふうに思っています。
昨日も、実はこちらのメンバー(実行委員会)で会議を開いていますけれども、そういう話し合いをしていました。
あと先ほどありました収支報告ですね。これに関しては2022年の今、事務処理をずっとしていまして、これが最終的に決算決まるのは3月になってしまいますけれども、その段階では出来るだけ発信をしたいというふうには考えています。
それも昨日の会議の中でそういう話もしていましたけれども、最終的にまだフェスティバル・デザイン会議で決めておりませんので、内部で決定をしたところでそういう活動、行動に出たいなというふうには思っております。
” バーバラ村田 ”
“失った信頼をどう回復していくか？”っていう部分についてなんですけれど、私2点お伺いしたいことがあって、まず、今回のこの話し合いに実行委員会の方から出席を拒否された方が3名いらっしゃると聞いているんですけれども、それは事実でしょうか？
“ 大長事務局長 ”
この話し合いの場を設けるまでに渡邊翼さんと何度か話し合いをしてきています。
建設的な前向きな話をしましょう。っていうことで合意を致しまして、メンバーについて渡邊さんともいろいろ話をして、アーティストだけではなくて、いろんなイベントに詳しい方、海外の招聘事情にも明るい方。そういった方々にも出ていただきましょうという話を致しました。
その中で2019年以前のお話がいろいろ出てはきましたけれども、その辺に関しては私、経験もありませんのでお答えできませんということを申し上げて、その中で3人の方の名前は出てきました。
その方々というのは、私が知る限りにおいては、いろんな形で過去の事を取り上げられる方でしたので、この方々が出られてもお答えするすべがないので、ご遠慮頂きたいという事は申し上げました。
” バーバラ村田 ”
同じ方だと思うんですけれども、ダメじゃん小出さん(大道芸人)、金丸雪菜さん(元事務局員)、彦一団子さん (大道芸人) だと思うんですけれども、皆さん大道芸ワールドカップの問題について発信をされてはいます。
それは2018年、この差別発言問題の前って言ったら、問題としてはそこになるんで、それについて発言されてきたり...、彦一さんに関しては今回謝罪会見なんかにも出席されているので、過去の事にこだわっていると言うよりは、過去にあったことを知っていて現在の状況を見ていらっしゃる方だと思うんですね。
なので、その方たちの出席を拒否されるというのは、この”失った信頼をどう回復していくか？”とか、”透明性の確保・公正公平な運営の進め方”というのに、どうしても相反するのではないかな？という感想を抱かざるを得ません。というのが一つ。もう一つ質問が...。
“ 長沼 ” 進行
ごめんなさい、感想についてはお控えいただくか、簡潔にお願いします。
” バーバラ村田 ”
わかりました。質問ですね。
” バーバラ村田 ”
世界大道芸倶楽部という会がありますね。それの会員さんが私のお客様でも沢山いらっしゃるんですけれども、会費がここ2年活動されていなかったという事で、大道芸ワールドカップが。返金をお願いするメールを送ったり、何度も問合せしても返事がないと、お客様のほうから聞いています。
一回返事があったけれども、そのあと特に振り込みはない。今現在確認はしてないので、ただこれ11月...ワールドカップ始まる直前くらいにお聞きした話で、その前からメールしても中々返事が返ってこないと、その方SNSでも発信されています、この事を。
これ、何故対応が遅れているんでしょうか？
“ 新澤事務局員 ”
私が担当しておりまして、250名の方に返金処理を行いました。10月と11月末に行っております。現在返金できない方が8名いらっしゃいます。
口座の照会をかけましたがお問い合わせにご対応いただいてないんですね。それ以外の方は全員お振込みを終了させて頂いております。差し支えなければお名前を教えていただければすぐ調べます。
” バーバラ村田 ”
では後程お伝えします。
“ 長沼 ” 進行
よろしいですかね。今のご返金の件に関してはそういう事で。
" Y “
ちょっとお時間いただく質問かと思うので、場合によって割愛していただいてもいいんですけれども、失った信頼をどう回復していくかについて、ずっとお答え頂いているのが大長さんだけで、回答を取りまとめるのには相応しいと思うんですけれども、僕としてはやっぱり猪股さん。実行委員長の代理の猪股さんであったりとか、フェスティバル・デザイン会議というふうにおっしゃった(実行委員の)皆さんからの失った信頼をどう回復していくのか？というお答えを頂きたいというのが正直ございます。
ただ、これは一人一人なので時間がかかってしまうかもしれないんですけれども、事務的に大長さんからこうしていく。というよりは皆様の意見表明として聞きたいという気持ちがあります。
それについてはお時間かかるという事であれば割愛して頂いて構いません。
“ 長沼 ” 進行
今ちょっとね。出処進退に関わる発言についてはお控え頂きたいかなと思っております。
というのも、議論の前提が成り立たないような所が出てきますので。そこについては、もし内心どう思ってるとか。過去、内内でこういう発言があったとか、そういう指摘についてはお控え頂きたいかなと感想としてはございますが、今 Y さんのご指摘というか、大長さん以外の方から、大道芸に向けて、今後に向けてどういった想いがあるのかという事をお尋ねしたいという事？
" Y “
今日のやり取り全般見て大長さんが、担当されてた今年は今までの問題についても色々改善していたりとか、実績が上がっているっていうのは、結構ご質問お答えいただいて把握してるんですけども、以前からいらっしゃった方、また今後も続けていかれる意思があるかわからないんで、そういう方たちが今後どうしていくのかが全くちょっと見えていないので...不信感といいますか。
実際に関わってきてる方達の一言も発言されてない方たちもいらっしゃる時に、この最後の締め、今後どうして行くかという一番大事なところに対する...ご回答というか、お声を頂きたいと思いました。
“ 長沼 ” 進行
個人の想いをということであれば、ある程度の組織としての発言じゃなくてもいいのかなとは思いますけれども。もしありましたらどうぞ。
“ 長沼 ” 進行
ちょっとお答えするのは、非常に難しいところではあるのかなとは思いますけれども。
***「難しいですか？」と発言する者あり。
“ 猪股委員長代理 “
2022年から、いわゆるフェスティバルデザイン会議という所に混ぜて頂いたというか、仲間に入らさせて頂いたんですけど、それまでは運営しかやってこなかったもので過去のことが何もよくわからないので、何か気分的には1年生なんですよね。
OFF(部門)の事しか知らないんです。なので、このメンバー全員、今まで現場の事しか知らなくて、中に入ったらこんなことやってるんだーっていうことなので、過去の人が居ればいいのにーとかずっと思いながら。何でやめちゃったのかな？というふうに思いながら、この1年間過ごしてきました。あぁー、やっぱり忙しいからな。やっぱり日常生活大事だよなっていう、皆というか私も思っていながら、仕事どうしようかな？とか考えながらいつもやってる、ギリギリのところでやっています。
過度な期待は感じるんですけども。答えられるのかどうか。答えなければいけないのかどうか。どこまで無償の愛を私は皆さんに与える事ができるのかどうかという事。いつもそんなふうに思いながら...「いやいや、ここは頑張りなさいよ」と神様も言ってることなんですよと、自分自身に魔法をかけながら日々やっております。今はそういう気持ちですが、また明日はどうなるかわかりません。
こんな感じでいいんでしょうか？ Y さん納得されましたか？
" Y “
いや...ボランティアスタッフさんの意見かなと思いましたけど...。委員長代理の言葉だとは正直思えませんでした。
もう少し...正直なところという言葉であれば綺麗にまとまりますが、責任のある回答だと僕はちょっと感じなかったので、非常に残念です。他の方にちょっとプレッシャーになってしまうかもしれないですよね。すみませんが。
私はただ単純に...猪股さんにはせめてちょっと責任ある回答は頂きたかったと思いました。一年生ですと言われて納得された方たぶん誰もいないと思う。
“ 長沼 ” 進行
意見要望については、簡潔にお願いします。後でまとめて言っていただくなり、はい。
これは今回の話し合いに先立って、私いろんな人からの話を聞いておるんですけれども、お仕事でやられている方です。パフォーマーの方々は。実行委員会側はボランティアです。
これは静岡市の不手際も非常にあります。現市長の方針のもと拡大路線という事になっていって、どんどんどんどん大きくなっていって、しかも財政的な裏打ちもなく拡大されていってしまったという所が多々ございます。
今後続けていこうというときに、非常に厳しい状況であるという認識を持って頂きたいなというふうに思っている。やる人がいなくなるよということは多く指摘を頂いてます。静岡市はじゃあそれに対してどういうふうにやっていくかっていうのは、これは静岡市の側の、立場の話でもあるので、いないというのが現状です。「やってくださるんですか？」なんて時々言われますけれども、非常に難しいんではないかなというふう思います
だからそこについて是非ご理解をいただきたいかなと。あまりこういう言い方でよろしいかどうか私の立場で発言していいかわからないですが、あまり自由な発言はなさらないで頂きたいなという感じがしております。
“ 久保 ”
質問するわけじゃないゃないんですが、よろしいでしょうか？
“ 長沼 ” 進行
はい、どうぞ。
“ 久保 ”
私も今までずっと商店街の人間としてですね、いろんなイベント静岡市から補助金を頂いて、実行委員長も務めた事は何度もあります。その中で静岡市と対応してて感じることはですね。要するに無理な注文されることあるんですね。
皆さんやはりボランティアでやってらして非常にご苦労されてるっていう事もわかります。
ただ、その時にですね、いやこのぐらいの範囲だったらできるんだけども、静岡市の方から(イベントを)夜もやってくれだとか何とか、いろんな事をね言われると。
その時にですね、ピシッと断れるかどうかなんですよ。
“ 久保 ”
それが言えないと、やっぱりもう市の方は職員はですね「予算を取ってるから使ってもらわなきゃ困るよ」ってことを言っています。でもその時にですね、「いや、ここまでしか出来ません」って言えばですね、向こうはそれ以上言ってきません。
それが言えるかどうかです。是々非々でやってかないとですね、実行委員会やる方は誰もいなくなると思いますし、そこは皆さんやっぱり強い意志を持ってですね、お1人でやってるわけじゃないですから、グループとしての意見としてまとめて静岡市にやはりそこは言うべきだと思います。すみません自分の意見です。
“ 大長事務局長 ”
おっしゃる通りだと思います。
やはり静岡市っていうのは大変な後ろ盾になって頂いていますので、実行委員会としては、静岡市と歩調を合わせてやっていきたいと思ってはいますけれども。やはり今年に関しては注文ってそんなになかったですけれども、やはり言うべきことは言う必要があるというふうには思います。
猪股代理もですね、ああいう性格なので先ほどのああいう発言になってますけれども、彼は彼で、やはり、例えば今年の2022年っていうと札の辻のポイントはやめたんですね。それはやはり大道芸実行委員会として人的なマンパワー的な問題とか、あと警備の問題ですとか、そういったことがありましたので、いろんなところから「札の辻はやってほしい」という声はありましたけれども、猪股の判断であそこはやめさせて頂きました。
そういう事もありますので、言うべきことは言っていく、出来ない事は出来ないというふうには言わなきゃいけないなというふうには思います。
“ 久保 ”
そういうことをですね、今回は予算が期間も短くなって下がったと思うんですが、またこれでコロナの問題を解決すると、また一億(市からの補助金規模)って話になっていくかもしれないですね。
市長がねこれから変わりますから、市長の...どうご判断されるかわかりませんけども。
ただ、いずれにしてもですね、皆さんがゼロから始めたというよりも市の方から委託をされてこの事業を始まってるわけですからね、「ここまでだったら出来ます」という事を、まず実行委員会の中で固めた上でですね、市の方等ですね意見調整といいますか、そこをやっぱりやっていかないと言われるがままにやってたらですね、それで最終的な責任は実行委員会が負わされる事になるんですから、そこはやはり皆さんでお考えになった方がよろしいんではないかと思います。
“ 岩田委員 ”
Y さんの問いかけに関して回答というか...。正しくは出処進退な部分が悩んでる部分が大きいので...、どうしたいかってことは言えないです。今の率直な感想です。よろしいですか。
“ 新澤事務局員 ”
私達の実行委員のメンバーは、正直なところ多分辞めたいのかなぁと思っているんですけれども、なので今みなさん発言し辛いんですよ。まして来年の事なんてないですし、今私が手を挙げてお話しようとしているのは私は正直みなさん当然初めてで、最近この1、2年で静岡に住むようになりました。二十数年前からいるんですけれども、ほとんどここで生活をしてなかったので。
今回、この大道芸の実行委員会の中で、唯一給料を貰ってる人です私は。(実行委員会の)皆さんに薦めてるのが、「これだけ叩かれて、言われたんだから。全員辞めましょ。」って言ってます。正直。みんな思ってますよ。
だから本当にやめた方がいいと思うんです。ただ、そんな事するといろんな方々がいろんな弊害でいろんなとこに迷惑被るんで、多分皆もすごい困ってると思うんですけど、正直私は係としては人的部分であったり、お金を...極端な事を言うと私が全部いま握っています。
だから、辞めれば簡単に整理できんです。だから1回整理して出直しをするようにやった方がいいですよね？って話を内内ではしています。
私は解散推奨派で、みんなに嫌がられます。「何をいってんだお前、わかんないくせに」って。でも今みんなそういう心境です、だから語れないんです。なのでご勘弁頂きたいという事をお話したかったので発言をさせて貰いました。
" 橋爪委員 ”
まさしく今、新澤さんがおっしゃった通りです。
“失った信頼をどう回復していくか？”というより”していったか？”というと、まず今年の大会をやり遂げたことだと思っています。
まず2日間の規模であったこと、オープニングの部分は削られたにせよ、2日間の大会を無事に終わらせたこと、まずこれに尽きるかなというふうに思っています。
それがまず失った信頼を回復させる為の第一歩になったのではないか。そしてこのメンバーがこの会議に出席していること、及びこれを公表するというふうに言われた時に、それに納得をして公表をするっていう方向に進んでいる事。それも信頼回復の第一歩だと思っています。
正直言ってそれ以上に今語れる状況にない。新澤さんがおっしゃった通りです。
私もわりと解散をして、一からやり直した方がいいのではないかと個人的に思っている人間ではありますので、そういった所で失った信頼回復方法として、既にやった事としてこの二つを挙げさせていただきます。
“ 海野委員 ”
すみません。今まで全然話してなかったので、ですけれども。
私の進退とかに関してはまだ分からないんですが、失った信頼に対しての組織としてどう動くっていう部分に関して、いろいろ動けたらいいかなとは思いますけれども、今は正直、全体で皆でこうしますっていう事は宣言というか、そういう事自体はとても難しいのかなというふうに思いますが、その中でも一応会議とかもしますし、こういう所でご意見頂いたところを持ち帰って、また皆で話をしながら、どういう形が...解散の話も出ていますけども、いいのか。いろんな可能性の中でちょっと検討していく、とは必要なのかなと思っています。
“ 中村委員 ”
まず、私と望月克哉はFD会議といいつつ、ちょっと外れていて、そのFD会議じゃないんです。サブマネージャーで...途中から加わってる感じで、実権というか、権限的には違うんですよというのが手短に言うと。
今実行委員会の中で解散という話ありますけれども、大道芸実行委員会という組織が解散するという事と、大道芸ワールドカップ、もしくは大道芸ワールドカップ性が無くとも大道芸ワールドなんちゃらというフェスティバルを続けていってほしいという想いはまた別物なんで、我々というか、このメンバーでの運営が信頼できないと言われるのだったら解散することも考えなければいけないというふうな、ある種の責任感でそこまで真剣には考えているんですけれども、 「フェスティバルを消して欲しい」とか「フェスティバルが無くなってもいいや」とかっていう責任の投げ出しではないという事をまず前提として、ご理解いただければと思います。それが先に繋がるところだとは思っています。
ただ、我々として何かをやろうとした時にやっぱり「誰かが何かをやるらしいよ。」っていうと、「以前こういう事あったの知ってますか？」っていう怪文書が届いたりとか、なんかいろいろ足を引っ張ることがあまりにも多すぎて、怖くてここでも発言できなくなってしまう、萎縮してしまうという状態がもうあるのかなと思います。
ただ、なんだかんだ私が多分このメンバーの中で一番...今日参加している中ではフェスティバルデザインっていうのを、2017年までやっていたので、一旦組織の事は長く知ってるんですけど、前のリーダーのもとでやってる時より、相当発言はしっかり皆するように組織としてなってますし、上が言ったことだってNOって言いますし、それぞれ責任を持って動くようにはなっていると感じています。
会議をやると言ったときに、一部の人で決めるようなことは絶対しないメンバーですし、お金を不正に使うようなメンバーではない形で今運営を実際されております。
その中で「ここまでしっかりやったのに、いまだに私達、どこまで何をやればいいんだ？」っていうふうに悩んじゃってる部分が今すごく強く出てるんですけれども、でももし誰がやるにしてもフェスティバルを続けていくためには、途中出てくるボランティアの限界とか、規模をどうこうしなきゃいけないとか、そもそも誰がどんな責任を取る組織構造にするのか？っていう話をするときに、途中の話し合ってる情報が漏れて攻撃されるとか、そういうことはやっぱりしないでしっかり骨太で動けるメンバーを1回集め直さないといけなかったりとか、いろんな課題はあると思うんですけども、何だろう...。
フェスティバルは残したいので、あんまりイジメないでっていう言い方あれですけどでも、でも何だろう、ボランティアだから、そこまでの責任しか取れないなんて思ってなくて、こっちはこれが生きがいでやってんだから仕事だって辞めてやりたいぐらい本気では向き合ってるメンバーではあると思っています。
ボランティアだから仕事より、さぼるとかそういう気持ちではないメンバーではやっている中で、それでも今ちょっと心が疲れているという状況である事と、フェスティバルを愛する気持ちは絶対みんな変わっていないので、我々が解散という言葉を出してますが、解散されたからといってこの街から大道芸が無くなっていいと思ってる人は1人もいないというふうに私は信じています。というのが出処進退の想いです。
“ 渡邊 ”
書面で回答というところの中で”共催である市と今後の連携・情報共有について”って書いてあるのに対して”市とは今後も強く連携していきたい”と書いてあるんすけど、これまち劇(まちは劇場推進課)も含まれるという事でよろしいでしょうか？
“ 大長事務局長 ”
もちろんそうです。
“ 長沼 ” 進行
時間になりましたので、これにて会議を終わらさせて頂きたいと思います。お疲れ様でした。
“ 一同 ”
ありがとうございました。
以上